主持人（沈竹）：各位晚上好，這里是正在播出的《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》，歡迎您的關(guān)注，我是沈竹，今天我們來(lái)關(guān)注水污染治理，幾天以來(lái)我們財(cái)經(jīng)頻道持續(xù)關(guān)注了水污染治理的問(wèn)題，自從兩個(gè)月前，國(guó)務(wù)院發(fā)布水污染防治行動(dòng)計(jì)劃，簡(jiǎn)稱水十條以來(lái)，治理水污染成為了近期市場(chǎng)關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)問(wèn)題，這里有一組來(lái)自環(huán)保部的調(diào)查數(shù)據(jù)，我們來(lái)看一下，截至2012年全國(guó)十大水系62個(gè)主要的湖泊，分別有31%和39%的淡水水質(zhì)達(dá)不到飲用水的要求，而這里面包括了很多我們熟悉的江河湖泊，太湖就是其中之一，那經(jīng)過(guò)了十多年的治理，如今的太湖怎么樣了呢？

解說(shuō)：藍(lán)藻是太湖污染的風(fēng)向標(biāo)，雖然不像一些年份，4月份藍(lán)藻就提前開(kāi)始生長(zhǎng)，但今天5月當(dāng)?shù)貧鉁刈罡叩搅?0度，藍(lán)藻形勢(shì)依然不容樂(lè)觀。

5月14號(hào)是周?chē)?guó)良他們打撈隊(duì)今年作業(yè)的第一天。

周?chē)?guó)良：這個(gè)草拉起，撈起來(lái)以后。

記者：就是現(xiàn)在您是通過(guò)這個(gè)管道把這個(gè)藻水吸進(jìn)去？

周?chē)?guó)良：吸到那個(gè)船上去。

解說(shuō)：由于地處下風(fēng)口，太湖藍(lán)藻大多聚集在無(wú)錫的虎岸，老周他們今天出動(dòng)了8條打撈船，二十多人在船上打撈，另外十多人在平臺(tái)上作業(yè)，裝滿一船藍(lán)藻要一個(gè)多小時(shí)，這個(gè)打撈點(diǎn)每天打撈的藍(lán)藻都在四千到五千噸。

女：太陽(yáng)要三十幾度，三十幾度就臭了。

記者：就開(kāi)始發(fā)臭了？

女：發(fā)臭就打了，天天打，每天打，不打這個(gè)藍(lán)藻沉在湖里，這個(gè)太湖水不好。

解說(shuō)：每年藍(lán)藻打撈的時(shí)間都需要持續(xù)半年，無(wú)錫全市94個(gè)固定打撈點(diǎn)一千多名專業(yè)打撈員，一百二十余艘機(jī)械化打撈船，每年夏天都嚴(yán)陣以待，藍(lán)藻處理費(fèi)用更是一筆不小的數(shù)字。

男：每年光打撈人員的工資，我們的油料消耗、我們的水電費(fèi)用、我們的藻水藻泥運(yùn)輸，租船的租賃費(fèi)用等等，每年要花掉我們財(cái)政上面七千萬(wàn)元左右。

記者：建這么一個(gè)固定的打撈點(diǎn)，要多少錢(qián)？

男：這個(gè)打撈點(diǎn)，我們花費(fèi)了120萬(wàn)元，其他的打撈點(diǎn)，隨著它的規(guī)模的不等，這個(gè)屬于比較大的打撈點(diǎn)，但是小一點(diǎn)的打撈點(diǎn)也都在二三十萬(wàn)元要。

解說(shuō)：類似這樣的大大小小的藻水分離站，無(wú)錫有8個(gè)，每天24小時(shí)滿負(fù)荷運(yùn)行，最多能處理藍(lán)藻一萬(wàn)七千噸左右，而藍(lán)藻生長(zhǎng)高峰期，無(wú)錫市平均每天打撈的藍(lán)藻量達(dá)到兩萬(wàn)六千噸。

男：現(xiàn)有的8個(gè)站的處理能力，還是有一些跟不上我們前端的打撈能力，這個(gè)是我們目前的一個(gè)瓶頸。

解說(shuō)：徐照安常年監(jiān)測(cè)我太湖流域的水環(huán)境，在他看來(lái)，今年藍(lán)藻到5月中旬才開(kāi)始生長(zhǎng)，范圍也比去年小，水質(zhì)的改善還是很有成效的，徐照安今天首先要去的取樣點(diǎn)是位于太湖北邊的梅陽(yáng)湖（音），我們發(fā)現(xiàn)越往里走，湖水越渾濁，湖道兩側(cè)垃圾、腐爛的魚(yú)蝦隨處可見(jiàn)，家禽就圈養(yǎng)在河邊，生活污水直接流入河中。

男：現(xiàn)在我們這條河呢，就是魯太湖（音）的一條主要的一條河道，泰格運(yùn)河，這條河的水質(zhì)常年基本上在五類，有時(shí)候會(huì)變差一點(diǎn)，劣于五類。

解說(shuō)：太湖被江蘇、浙江、上海三省市環(huán)抱，整個(gè)流域有三萬(wàn)六千九百平方公里，如果把太湖流域比作人體，那么太湖就像心臟，而流域內(nèi)的河流則仿佛身體里的血管，與心臟息息相通。

男：目前我們太湖的水質(zhì)，進(jìn)入太湖河道的這些水質(zhì)，我感覺(jué)距離我們的期望還是很長(zhǎng)的路要走。

主持人：越是努力的打撈，我們?cè)绞强吹剿{(lán)藻還在持續(xù)的爆發(fā)，藍(lán)藻能不能夠根治呢，我們太湖水能不能還我們一片澄澈呢？今天我們特別邀請(qǐng)到清華大學(xué)環(huán)境學(xué)院的教授杜鵬飛老師歡迎您，還有我們的財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員張鴻，跟我們一起關(guān)注一下這個(gè)水污染的問(wèn)題，應(yīng)該說(shuō)我剛才片子里面那位監(jiān)測(cè)水環(huán)境的工程師的話，讓我印象深刻，他說(shuō)太湖水的治理仍然在路上，跟我的感覺(jué)仍然是一樣，你花了很多的錢(qián)，然后也花了很多的時(shí)間，今天看到的效果似乎還是不是盡如人意了，為什么治理藍(lán)藻就這么慢，這個(gè)慢是一定的結(jié)果嗎？

杜鵬飛（清華大學(xué)環(huán)境學(xué)院教授）：我首先肯定的回答，治理污染肯定比產(chǎn)生污染要難得多，對(duì)吧？所謂的并來(lái)如是山，病去如抽絲，治理污染也是如此，而且像太湖的污染，它也不是一朝一夕，我們?cè)?jīng)做過(guò)分析，80年代的時(shí)候，太湖整體湖體是以二類水和三類水為主體的，也就是說(shuō)滿足飲用水的條件，逐漸退化到現(xiàn)在以四類水、五類水，甚至局部時(shí)段、局部地區(qū)劣五類水這樣的一個(gè)狀態(tài)，所以你說(shuō)太湖水的藍(lán)藻到底能不能根治？這個(gè)回答也是肯定的，一定是可以根治，根治確實(shí)需要花時(shí)間，因?yàn)槟阋刂谱「鞣N源頭的排放，同時(shí)還要讓湖體當(dāng)中已經(jīng)進(jìn)去的污染物，要想辦法從湖體當(dāng)中能夠被排出來(lái)，對(duì)吧？被釋放出來(lái)，打撈爆發(fā)的藍(lán)藻，其實(shí)也是一種帶出污染物的一種做法，因?yàn)檫@些藍(lán)藻的爆發(fā)，是因?yàn)榈土走@些營(yíng)養(yǎng)元素支撐它迅速的生長(zhǎng)，但是它死亡之后，如果你不及時(shí)的把它從水體里邊帶走的話，它沉積下來(lái)，這個(gè)氮和磷還會(huì)再釋放出來(lái)。

主持人：然后您說(shuō)的環(huán)境，如果氮和磷的環(huán)境改變了，藍(lán)藻是能夠根治的，給了大家希望，但是另一方面我們也看到，最近無(wú)錫你說(shuō)很多的工廠也在限制它的排污，而且很多的工廠也關(guān)閉了，在這樣的一個(gè)情況下，為什么這樣的一個(gè)治理速度依然效果不像我們想象的那么的好，如果達(dá)到杜老師說(shuō)的這種能夠根治，我們還要做什么？

張鴻（財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員）：太心急了，不存在立竿見(jiàn)影的水污染防治的辦法，如果說(shuō)它真的是立竿見(jiàn)影，今天就見(jiàn)效的話，可能對(duì)長(zhǎng)期的污染可能會(huì)更有影響，所以在上一次藍(lán)藻爆發(fā)的時(shí)候，我其實(shí)去過(guò)現(xiàn)場(chǎng)，在技術(shù)上就會(huì)有這樣的分歧，一些專家人士，因?yàn)槲也欢?，但是這些專家人士說(shuō)我們應(yīng)該用這樣的辦法，應(yīng)該用那樣的辦法，我們短期可以見(jiàn)效，然后長(zhǎng)期更有利，所以我們現(xiàn)在看藍(lán)藻這么多年沒(méi)有爆發(fā)，起碼我們知道在應(yīng)急防控說(shuō)，或者說(shuō)我們?cè)诎Y狀的控制上是有了效果。

主持人：控制住了，沒(méi)有大面積爆發(fā)。

張鴻：但是長(zhǎng)效的治理確實(shí)是任重道遠(yuǎn)。除了技術(shù)上的分歧以外，這個(gè)因?yàn)槲也欢蔷捅热缯f(shuō)我接觸的幾個(gè)全國(guó)人大代表，他們會(huì)有這樣的幾個(gè)分歧的焦點(diǎn)，一個(gè)就是剛才咱們片子里其實(shí)說(shuō)了，有一個(gè)人大代表江蘇的，他就說(shuō)太湖到底是誰(shuí)的太湖，你看我們片子里，它到了上游以后他發(fā)現(xiàn)，上游的治理，如果這個(gè)地方不根治，你指望太湖本身根治，可能很難，所以太湖它其實(shí)是一個(gè)，就像這個(gè)例子一樣，它是表現(xiàn)出來(lái)一個(gè)癥狀或者說(shuō)機(jī)體的一個(gè)癥狀，你其他地方如果沒(méi)有一個(gè)很好的治理或者來(lái)源，沒(méi)有很好一個(gè)治理的話，可能很難，但是其他的地方，它是其他的地方，它不是太湖，不是無(wú)錫甚至不是江蘇，那怎么辦？所以就會(huì)，這人大代表就會(huì)建議說(shuō)，我們有一個(gè)聯(lián)席的制度等等。

還有一個(gè)人大代表他是在今年的兩會(huì)上其實(shí)談到了什么？談到了說(shuō)太湖在治理的時(shí)候，你會(huì)有不同部門(mén)之間的不同的。

主持人：利益的博弈。

張鴻：對(duì)，咱不說(shuō)利益，就說(shuō)他不同的判斷。

主持人：訴求不一樣。

張鴻：比如說(shuō)環(huán)保部門(mén)，還有水利部門(mén)他都管這個(gè)，然后他主導(dǎo)了這樣一個(gè)，比如說(shuō)太湖的治理。

杜鵬飛：還有經(jīng)濟(jì)部門(mén)。

張鴻：對(duì)，太湖的治理的辦法，然后另外一個(gè)部門(mén)說(shuō)，我覺(jué)得你那個(gè)辦法會(huì)對(duì)我們這個(gè)有影響，你不能說(shuō)他是利益的追求，他可能就是站在我這個(gè)部門(mén)的角度，我的判斷就是這樣，所以他的不同的位置也決定了他不同的這樣一個(gè)判斷。

主持人：其實(shí)水的污染，并不僅僅是來(lái)自工業(yè)，剛才我們提到的太湖水污染的很多來(lái)自工業(yè)，而在很多我們沒(méi)有關(guān)注到的農(nóng)業(yè)地區(qū)，包括很多的農(nóng)村地區(qū)其實(shí)也是水污染的一個(gè)重要源頭，今天我們借此機(jī)會(huì)也去看看農(nóng)村水污染到底嚴(yán)重到什么程度。

解說(shuō)：江清泉（音）今年62歲，從小便生活在巢湖的岸邊，喝著巢湖水長(zhǎng)大，他告訴記者，從上世紀(jì)八十年代開(kāi)始，巢湖水體的營(yíng)養(yǎng)化日益嚴(yán)重。

江清泉：年年都有，年年六七八這個(gè)高峰時(shí)期，三個(gè)月。

記者：那最高峰時(shí)期，湖面是一個(gè)什么樣一個(gè)狀態(tài)？

江清泉：全部是綠色。

男：從巢湖的污染結(jié)構(gòu)來(lái)看的話，一個(gè)是東半湖污染輕，西半湖污染重；第二個(gè)巢湖的污染源里面是以總氮、總磷為主，其他的指標(biāo)基本上都很好；第三個(gè)污染源的來(lái)源來(lái)看，點(diǎn)源污染、面源污染各占一半。

解說(shuō)：其中面源污染主要為農(nóng)業(yè)面源污染，占到巢湖污染源的45%，巢湖的農(nóng)業(yè)面源污染，以農(nóng)村生活、生產(chǎn)和畜禽養(yǎng)殖排放為主，主要超標(biāo)污染物為總磷、總氮和氨氮。

男：一個(gè)是農(nóng)村里的污水；第二個(gè)大的污染源就是農(nóng)村的養(yǎng)殖場(chǎng)，農(nóng)村的養(yǎng)殖場(chǎng)我們調(diào)查了一下，大概在我們這個(gè)區(qū)就有一千零九十三家的養(yǎng)殖場(chǎng)，第三個(gè)重要的污染源就是農(nóng)業(yè)上面的化肥和化學(xué)農(nóng)藥的使用。

解說(shuō)：我國(guó)的環(huán)境管理體系以城市和工業(yè)污染為中心，過(guò)去對(duì)于農(nóng)業(yè)面源污染缺乏綜合的措施和標(biāo)準(zhǔn)，以農(nóng)村污水為例，2008年修訂出臺(tái)的中華人民共和國(guó)水污染防治法，缺少對(duì)農(nóng)村生活污水處理的內(nèi)容，加上農(nóng)村排水渠道和污水處理系統(tǒng)不完善，導(dǎo)致生活污水日益排放現(xiàn)象嚴(yán)重，我國(guó)的農(nóng)藥使用量上統(tǒng)計(jì)顯示，目前每年高達(dá)32萬(wàn)噸，遠(yuǎn)高于其他國(guó)家，與之相對(duì)應(yīng)的是使用效率很低，比西方發(fā)達(dá)國(guó)家低了將近30個(gè)百分點(diǎn)，而我國(guó)的化肥使用效率也比較較低，僅僅達(dá)到30%左右。

根據(jù)2010年發(fā)布的第一次全國(guó)污染源普查公報(bào)，農(nóng)業(yè)源污染物排放，對(duì)水環(huán)境的影響較大，其化學(xué)需氧量排放量為一千三百二十四點(diǎn)零九萬(wàn)噸，占化學(xué)需氧量排放總量的43.7%，農(nóng)業(yè)源也是總氮、總磷排放的主要來(lái)源，其排放量分別為270.46萬(wàn)噸和28.47萬(wàn)噸，分別占排放總量的57.2%和67.4%，為此2011年國(guó)務(wù)院印發(fā)了十二五節(jié)能減排綜合性工作方案，農(nóng)業(yè)源水污染物首次被納入總量控制范圍，將從政策、資金、技術(shù)方面全力支持農(nóng)業(yè)面源污染治理。

主持人：我們看到來(lái)自農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，還有農(nóng)村生活的污染，可能很多城里的人并沒(méi)有特別的關(guān)注過(guò)，如果說(shuō)對(duì)于企業(yè)污染還有城市生活的污水，我們可以通過(guò)集中的控制和處理來(lái)集中解決的話，我們發(fā)現(xiàn)農(nóng)村的生活，包括農(nóng)業(yè)的控制它非常的很分散，而且它也很小，量很小，但是聚起來(lái)又特別的大，這種管理起來(lái)的難度可想而知。

杜鵬飛：你說(shuō)太得對(duì)了，工業(yè)的污染和城市的生活污染，我們會(huì)習(xí)慣把它稱為點(diǎn)源，就是因?yàn)樗窃谝粋€(gè)相對(duì)比較確定的一個(gè)小的空間范圍發(fā)生，所以我控制它也會(huì)比較集中、比較容易，那么管網(wǎng)污水處理廠，對(duì)吧？還有工廠廠區(qū)的控制，但農(nóng)業(yè)因?yàn)槭敲鎻V非常廣闊的農(nóng)田，然后非常分散的農(nóng)村的居民點(diǎn)，農(nóng)村的居住，對(duì)吧？那么它產(chǎn)生本身就是密度就是比較低，你要把這種分散的污染按照城市方法聚集起來(lái)去處理是不現(xiàn)實(shí)的，在農(nóng)村的居民點(diǎn)和農(nóng)田的廣泛的范圍里邊去采取措施，也是屬于成效相對(duì)來(lái)說(shuō)不是那么容易見(jiàn)效的，投入高，但是見(jiàn)效慢，所以我們?cè)谶^(guò)去的二十年當(dāng)中，主要的精力實(shí)際上是集中在了相對(duì)比較容易控制的城市和工業(yè)點(diǎn)源的污染，農(nóng)村的污染，應(yīng)該說(shuō)走到今天，應(yīng)該是要提到日程上來(lái)。

主持人：對(duì)，應(yīng)該要提高重視，畢竟它的污染，包括化肥也好，包括我們家畜也的一些排泄好，其實(shí)對(duì)我們的水源地安全是威脅比較大的。

張鴻：對(duì)，我國(guó)是農(nóng)藥和化肥使用量的大國(guó)，你像我清明的時(shí)候回老家，就在我出生小莊里，我看池塘本來(lái)是我小的時(shí)候是可以養(yǎng)魚(yú)的，現(xiàn)在沒(méi)有池塘了，垃圾靠風(fēng)刮，污水靠蒸發(fā)，現(xiàn)在就是說(shuō)，剛才杜老師說(shuō)我們現(xiàn)在這種點(diǎn)確實(shí)是比較分散，所以現(xiàn)在其實(shí)全國(guó)很多地方都在，基層這樣的組織都在弄什么？叫環(huán)境的連片整治，爭(zhēng)取把它連片的能夠集中起來(lái)，但是你首先要發(fā)揮基層組織的積極性，因?yàn)榛鶎咏M織他怎么弄這個(gè)事，他需要上級(jí)補(bǔ)貼錢(qián)，然后他自己還要投一部分錢(qián)，但是基層組織我們知道現(xiàn)在村鎮(zhèn)政府什么的都已經(jīng)沒(méi)有錢(qián)了，然后還要激發(fā)什么？農(nóng)民或者村集體的積極性，我們過(guò)去說(shuō)誰(shuí)污染誰(shuí)治理，其實(shí)現(xiàn)在還一句話誰(shuí)治理誰(shuí)受益，但是你看到農(nóng)民他治理污染和他獲得的收益是不是成正比，比如說(shuō)很多農(nóng)民他來(lái)自來(lái)水都沒(méi)有了，污染了以后，我治了，你要從農(nóng)民那收錢(qián)，說(shuō)很多地方在整片治理的時(shí)候，說(shuō)你農(nóng)民一家一戶收5塊錢(qián)、10塊錢(qián)，這都不多，是吧？但是你收了錢(qián)以后，農(nóng)民收了錢(qián)以后，我獲得的受益在哪里？對(duì)吧？你不能說(shuō)因?yàn)槲沂窃诔抢锏脑搭^，我污染了城里的水源，所以我要投5塊錢(qián)，然后讓城里水龍頭流出干凈的水，所以這個(gè)就說(shuō)，我們確實(shí)也需要這樣一個(gè)利益的平衡，還有一個(gè)就說(shuō)能不能讓第三方更多的社會(huì)的組織，包括一些公益的組織，因?yàn)槲抑篮芏啻壬频墓娴慕M織他們?cè)敢獾睫r(nóng)村去做這些事情，但是我們現(xiàn)在有些政策還有一些屏障。

主持人：毋庸置疑水織染的治理是一個(gè)長(zhǎng)期的工作，而面對(duì)大部分、大面積的這樣一個(gè)農(nóng)業(yè)農(nóng)村地區(qū)的水污染，我們到底該怎么辦呢？是不是就沒(méi)有辦法了呢？我們稍事休息繼續(xù)回來(lái)。

主持人：歡迎回到我們今晚的《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》，來(lái)自農(nóng)業(yè)農(nóng)村的水污染治理起來(lái)確實(shí)成本更高，難度也更大，但是并不意味著治理不了，我們看到在風(fēng)景秀美的云南大理，以水質(zhì)優(yōu)良聞名的洱海就找到了一條控污治海的兩全之策。

解說(shuō)：位于云南大理州的洱海是云南第二大淡水湖泊，湖面面積253平方公里，這里以風(fēng)景秀美而著稱，在大理州大營(yíng)村（音）記者見(jiàn)到村民馬艷惠（音），她告訴記者，大營(yíng)村有養(yǎng)奶牛的傳統(tǒng)，過(guò)去牛糞處理是難題，大部分都堆在村頭的一條小路上，綿延一公里還多。

馬艷惠：都堆這么高。

記者：就往這堆，是吧？能堆這么高？

解說(shuō)：馬艷惠說(shuō)當(dāng)時(shí)村里的環(huán)境臟亂差，不僅如此，由于距離洱海只有兩公里左右，牛糞倒到河溝里，直接流到了洱海中，污染了環(huán)境，不過(guò)就在四年前馬艷惠發(fā)現(xiàn)，家附近建起了一個(gè)收集站，不僅收集牛糞價(jià)格還不低，一噸大概80元。

男：最低的一家每個(gè)月都是最少七八多塊，這是最少的。

解說(shuō)：收集到的糞便會(huì)被運(yùn)到肥料企業(yè)進(jìn)行加工，加工成有機(jī)肥，企業(yè)負(fù)責(zé)人告訴記者，由于運(yùn)輸成本等過(guò)高，當(dāng)?shù)卣繃嵮a(bǔ)貼40元，讓企業(yè)有了些利潤(rùn)，可以擴(kuò)大生產(chǎn)。

男：我們這個(gè)村全部加起來(lái)，可以處理我們洱海流域的畜禽糞便這一塊以及廢棄物是六十多萬(wàn)噸，生產(chǎn)有機(jī)肥應(yīng)該是在四十多萬(wàn)噸。

解說(shuō)：記者了解到，農(nóng)業(yè)面源污染是洱海污染的主要來(lái)源，大量是來(lái)自于農(nóng)村生活污水和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)使用的農(nóng)藥化肥。

男：我們計(jì)劃就是在十三五期間能夠投資接近四十幾個(gè)億這樣，潔污這樣一個(gè)工程，準(zhǔn)備用社會(huì)資本參與的方式，也就是PPP模式來(lái)推進(jìn)這個(gè)工程。

解說(shuō)：同時(shí)違規(guī)建筑也是污染環(huán)境的重要原因，在大理喜州（音）古鎮(zhèn)記者見(jiàn)到鎮(zhèn)黨委書(shū)記洪偉（音）二十天前他在這里發(fā)現(xiàn)有違規(guī)建筑，當(dāng)時(shí)責(zé)令拆除重建，現(xiàn)在他要看看整改了沒(méi)有。

洪偉：現(xiàn)在我們要求他，第一是不能超過(guò)這個(gè)七米八，他沒(méi)有超過(guò)這個(gè)屋子，第二給他屋頂瓦面。

解說(shuō)：洪偉說(shuō)，這家人之所以蓋房，就是想把全家人遷到新房，把古宅出租或建成客棧，由于建客棧，大量污水會(huì)隨處排放，污染環(huán)境，因此這里目前還禁止開(kāi)客棧。

男：現(xiàn)在牛糞做了二十五公里，像他們家門(mén)口這些他們也做到，下一步我們就把他們門(mén)口這些都做了。

解說(shuō)：洪偉告訴記者，僅僅一個(gè)喜州鎮(zhèn)每年接待游客要達(dá)到近三百萬(wàn)人，旅游成了當(dāng)?shù)乩习傩罩饕杖雭?lái)源，現(xiàn)在大理州還實(shí)行最嚴(yán)格的網(wǎng)格化管理責(zé)任制度，重點(diǎn)針對(duì)農(nóng)村污水垃圾進(jìn)行分片包干，責(zé)任到人，每級(jí)政府都有巡查制度，一旦發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，不要有經(jīng)濟(jì)處罰，還要行政問(wèn)責(zé)。

男：我這一級(jí)光是交到市里邊的押金就交到一萬(wàn)塊錢(qián)，一次就扣一千塊錢(qián)，如果三四一十二，經(jīng)濟(jì)上就全部扣完，然后我還免不了行政問(wèn)責(zé)。

主持人：應(yīng)該說(shuō)從眼前的效果來(lái)看，治理水污染和我們希望的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)似乎有一部分是沖突的，少用化肥，農(nóng)業(yè)產(chǎn)量就低，而少排污水，就發(fā)展不了我們希望的工業(yè)、旅游，但是保護(hù)水環(huán)境和經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展之間到底可以怎么樣平衡？我們總是希望兩全其美，總是希望在我們未來(lái)十年的轉(zhuǎn)型升級(jí)過(guò)程的當(dāng)中，既拿到我們潔凈的空氣、潔凈的水，又拿到我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和高質(zhì)量的環(huán)境，有沒(méi)有可能杜老師？

杜騰飛：這個(gè)可能性當(dāng)然是有的，但是實(shí)際上就是一個(gè)平衡，你剛才講的，我去治理污染，我去限制工業(yè)排放，限制污染的行為，對(duì)經(jīng)濟(jì)的本身是造成了一種約束，對(duì)吧？這種約束可能你要犧牲一定的GDP，一定的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，但是同時(shí)你有了更好的環(huán)境，對(duì)吧？這個(gè)環(huán)境作為一個(gè)資源，你可以用來(lái)去發(fā)展，像洱海這個(gè)例子，對(duì)吧？可以去發(fā)展旅游業(yè)，可以去吸引更多的高端一點(diǎn)的投資，包括高端一點(diǎn)的甚至居住的人群到來(lái)，它也是一種平衡，對(duì)吧？就看是一個(gè)取舍。

還有剛才張老師講到的農(nóng)業(yè)污染的治理，可能真正受益的不是農(nóng)村本地，農(nóng)民自己，這種情況下，除了剛才您講的誰(shuí)污染誰(shuí)治理，對(duì)吧？其實(shí)還有一句話，我們叫誰(shuí)受益誰(shuí)補(bǔ)償，那么受益者在哪里？我農(nóng)村地區(qū)，特別是一些上游地區(qū)，我為了保護(hù)環(huán)境，我限制了發(fā)展，我做出犧牲，做出了投入。

主持人：我能不能得點(diǎn)受益？

杜鵬飛：我應(yīng)該得到一些補(bǔ)償，這個(gè)補(bǔ)償也是現(xiàn)在國(guó)家大力提倡的叫生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制，這種生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制也在很多地方也已經(jīng)在嘗試、在試點(diǎn)，比如說(shuō)在新安江流域，為了保障新安江飲水水院長(zhǎng)，對(duì)吧？那么開(kāi)展的生態(tài)補(bǔ)償?shù)脑圏c(diǎn)。

主持人：誰(shuí)受益誰(shuí)補(bǔ)償，聽(tīng)起來(lái)特別的完美，我們可能剛才你說(shuō)到的農(nóng)民，他是污染源之一，但是他同時(shí)也是污染的受害者，讓他錢(qián)來(lái)治污又不可能，那今天什么樣的第三方特別合適做這樣一個(gè)查漏補(bǔ)缺的事情？

張鴻：其實(shí)我們今年初的時(shí)候，中央辦公廳專門(mén)有一個(gè)文件就談到環(huán)境治理第三方引入這樣的一個(gè)機(jī)制，其實(shí)就是我們政府向社會(huì)資本、社會(huì)組織來(lái)購(gòu)買(mǎi)服務(wù)，然后讓他們來(lái)做這個(gè)事情，其實(shí)這樣的話，我們能更多的發(fā)揮市場(chǎng)的機(jī)制，其實(shí)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的過(guò)程當(dāng)中，能更好的達(dá)到這樣一個(gè)平衡，我到底是先污染后治理還是先治理后污染，因?yàn)槲覀兘?jīng)常會(huì)舉例說(shuō)發(fā)達(dá)國(guó)家也是這么走過(guò)來(lái)的，他們?cè)瓉?lái)也污染，后來(lái)他們反省，然后經(jīng)過(guò)了100年、150年的這樣一個(gè)治理，你看這是一條路吧？所以我們也要走，但如果這樣的話，我們就單方這樣比的話，我們后發(fā)優(yōu)勢(shì)在哪里，我們知道了那條路到底是不是一個(gè)對(duì)的路，對(duì)，我們可以算賬，我們算一個(gè)是經(jīng)濟(jì)賬，經(jīng)濟(jì)賬除了區(qū)域之間補(bǔ)償?shù)臋C(jī)制以外，今天和未來(lái)也有一個(gè)這樣的機(jī)制，我們可以算，今天我污染了以后，我是不是未來(lái)我要花更多的錢(qián)，雖然我們今天看股市上很多說(shuō)環(huán)保治理的概念股起來(lái)了，但是我們并不知道前些年我們因?yàn)槲廴舅冻龅拇鷥r(jià)，是不是其實(shí)超過(guò)了現(xiàn)在，對(duì)吧？

主持人：沒(méi)錯(cuò)，大賬和小賬之間到底該怎么算，今天應(yīng)該是誰(shuí)掏錢(qián)、誰(shuí)賺錢(qián)、誰(shuí)花錢(qián)、誰(shuí)受益呢？我們看到水十條發(fā)布之后，根據(jù)相關(guān)部門(mén)的測(cè)算，將拉動(dòng)近兩萬(wàn)億的投資，這些投資的錢(qián)會(huì)從哪里來(lái)呢？我們稍事休息，繼續(xù)回來(lái)。

主持人：兩萬(wàn)億的投資，這些錢(qián)會(huì)從哪里來(lái)，投向哪里，確實(shí)聽(tīng)著這個(gè)數(shù)字我們感到是一個(gè)大規(guī)模的建設(shè)治理，而在治理當(dāng)中，剛才也說(shuō)到了引用第三方，就所謂現(xiàn)在很流行的PPP模式，我們想請(qǐng)兩位給我們大家介紹一下，我們今天的污染是企業(yè)擔(dān)當(dāng)，還是我們的政府財(cái)政擔(dān)當(dāng)呢？還是我們老百姓也要擔(dān)當(dāng)，是怎么一個(gè)互相平衡的方式？

杜騰飛：PPP模式，應(yīng)該說(shuō)是十二五以來(lái)，國(guó)家就大力倡導(dǎo)的一種基礎(chǔ)設(shè)施、公益設(shè)施投入的模式，所以這次國(guó)務(wù)院的水污染防治條例里邊又專門(mén)特別強(qiáng)調(diào)了，以這種方式來(lái)推進(jìn)我們水污染治理，這里邊其實(shí)就涉及到，你剛才講，最終中央的財(cái)政也好，對(duì)吧？企業(yè)的支出也好，還是說(shuō)第三方的治理的企業(yè)它的投入也好，我覺(jué)得歸根結(jié)底可能，我個(gè)人理解，因?yàn)檫@些年我們?cè)诎l(fā)展環(huán)境保護(hù)的產(chǎn)業(yè)，我們叫環(huán)保產(chǎn)業(yè)的過(guò)程中，已經(jīng)形成了，已經(jīng)成長(zhǎng)起來(lái)了一些龍頭性的企業(yè)，那么這些企業(yè)本身它有，比如說(shuō)一些上市的公司，它有很好的融資的渠道，它也有這樣的愿望和能力，我來(lái)給你提供污染治理的服務(wù)，那么治理達(dá)到你的要求之后……

《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》 20150608 水污染治理進(jìn)行時(shí) 本期節(jié)目主要內(nèi)容：太湖的主要污染源是藍(lán)藻，治理進(jìn)度比較緩慢，要從源頭根治，還有很長(zhǎng)的路要走，治污“病”去如抽絲。巢湖水污染一部分來(lái)自于農(nóng)村污水、養(yǎng)殖場(chǎng)、化肥農(nóng)藥的面源污染，另一部分來(lái)自于工業(yè)和城市的點(diǎn)源污染。目前，農(nóng)村污染治理難度更大，面臨農(nóng)民、基層組織的積極性和費(fèi)用等挑戰(zhàn)。位于云南的洱海通過(guò)第三方處理機(jī)構(gòu)以及政民的治理，不僅治污成效良好，而且拉動(dòng)了旅游業(yè)的發(fā)展。環(huán)境治理可以通過(guò)引入第三方機(jī)制來(lái)實(shí)現(xiàn)環(huán)境和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的有效平衡。

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《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》 20150608 水污染治理進(jìn)行時(shí)